Zitat von Alinardus in „Satanismus“, Beitrag 19

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Worüber beschwert ihr eucht dann, und werft mir mangelndes Denkvermögen vor

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Da liegt offenbar ein Missverständnis vor!

Ich hatte den Eindruck, dass Du mangelhaftes Denkvermögen bei jenen vermutest, die Deinen Ausführungen nicht folgen wollen.

Zitat

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…, da ihr nicht versteht, das ich nur sage, das ein Text nicht göttlich inspiriert sein kann, bzw. niemals jemand beweisen können wird, das er es ist.

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Soweit ich sehe, hat hier niemand behauptet, dass irgendwelche heiligen Texte göttlich inspiriert seien!

Du kritisierst fundamentalistisch-evangelikale Positionen zu dieser Frage, die hier niemand zu vertreten beabsichtigt.

Zitat

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Ich wiederhole mich …

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Eben! Und zwar mit einer Aussage, die von keinem User hier infrage gestellt wurde.

Zitat

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Das einzige Gegenargument wäre, das ihr das Glaubt, das Texte göttlichen Ursprungs sein können.
Soweit ich eucht verstehe, ist das aber nicht der Fall.

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Richtig!

In aller Deutlichkeit: Niemand hier ist der Meinung, dass Texte, welcher Art auch immer, göttlichen Ursprungs sind. Vielleicht mit Ausnahme von Putchi, der den Koran, denke ich, als übergeschichtlichen Text ansieht.

Zitat

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Auf die Tatsache, die ich unumwunden anerkenne, das es für ein Textstuduim wichtig ist den Text als, auch seinen geschichtlichen, politischen und gesellschaftlichen Hintergründe zu kennen, hat das doch keine Auswirkung. Auch darauf, ob eine Religion positive oder negative Auswirkungen hat, hat das keinen Einfluss.

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Das sehe ich nicht so. Textgeschichte ist verbunden mit Wirkungsgeschichte.

Ein Beispiel:

Ex 22,17: Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen. (Luther 1984)
(Fassung von 1545: DJE Zeuberinnen soltu nicht leben lassen)

In der Vulgata steht: maleficos non patieris vivere, also "Zauberer", mask., steht dort.

Auch in der Septuaginta ist von φαρμακός = "Giftmischer", "Zauberer", mask., die Rede.

Luther hat aus Männern (Zauberern) Frauen (Zauberinnen) gemacht.

Das hatte seine Wirkung. In protestantischen Gebieten war der Anteil von Frauen bei jenen, die dem Hexenwahn zum Opfer fielen, noch höher als bei den Katholiken.

Bis heute wurde der Fehler nicht korrigiert. In der Einheitsübersetzung wurde aus dem Zauberer gar die Hexe!

Zitat

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Wenn ich sage, das kein Text berechtigter Weise als göttliche Offenbarung gelten darf, und das ich um das festzustellen, den Text nicht kennen muss, dann sage ich das mit einem gewissen Erfahrungshintergrund. Wann wurde denn das jemals bewiesen. Wir finden in Schriften eben keine göttlichen Wahrheiten, sondern das, was wir von menschlichen Texten, in einem bestimmten geschichtlichen Hintergrund erwarten dürfen.

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Das hätten wir nunmehr, hoffe ich, hinreichend geklärt.

Die protestantische Theologie hat sich bereits mit der Aufklärung davon zu lösen begonnen, die biblischen Texte als "göttlich inspiriert" anzusehen. Im akademischen Lehrbetrieb wird solches heute (sowohl von protestantischen als auch von katholischen Theologen) nicht mehr behauptet.

Was dieses Forum betrifft, habe ich nicht den Eindruck, dass noch jemand überkommenen Vorstellungen anhängt.

Dass es Evangelikale und andere Fundamentalisten - auch frömmelnde Gruppen oder Grüppchen innerhalb der etablierten Großkirchen - gibt, die den Unfug von göttlicher Inspiration der Texte weitervertreten, ist hier doch nicht das Problem.

In der LXX, Ex 22,17, heißt es:

φαρμάκους ού περιποιήσετε

Und Hieronymus hat (in der Vulgata Ex 22,18) korrekt übersetzt:

maleficos non patieris vivere (pl. mask.)

Luther dürfte der Text mit "Maleficas non patieris vivere" (pl. fem.) vorgelegen haben. Jedenfalls gibt es eine Predigt von ihm, die 1626 in Wittenberg gedruckt wurde und diesen Titel trägt.

Zitat von Bion

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Das hätten wir nunmehr, hoffe ich, hinreichend geklärt.

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Sehe ich auch so, mein letzter Post in Satanismus ist daher mehr oder weniger als gegenstandslos anzusehen

Zitat

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Die protestantische Theologie hat sich bereits mit der Aufklärung davon zu lösen begonnen, die biblischen Texte als "göttlich inspiriert" anzusehen. Im akademischen Lehrbetrieb wird solches heute (sowohl von protestantischen als auch von katholischen Theologen) nicht mehr behauptet

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Das habe ich anders in Erinnerung, aber ich kann hier evtl. nicht mehr auf dem aktuellen Stand sein. Ich meine mich zu entsinnen, das die Kirche mitunter sogar soweit geht, oder gegangen ist, in Ihrer Präsenz, nach wie vor eine göttliche Offenbarung zu sehen.
Die Kirche als Institution, welche durch Gott eingesetzt ist erhebt, so meine ich nach wie vor den Anspruch, das die göttliche Offenbarung durch sie stets fortgesetzt und "aktuallisiert " wird.

Damit wird z.B. erklärt, warum Kirchenleheren oder Päpste, von Ihren Nachfolgern korrigiert werden dürfen, und das Ganze dennoch "wahr" bleibt. Eine merkewürdige Sicht der Dinge.

Zitat von Alinardus

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Die Kirche als Institution, welche durch Gott eingesetzt ist erhebt, so meine ich nach wie vor den Anspruch, das die göttliche Offenbarung durch sie stets fortgesetzt und "aktuallisiert " wird.

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Das Wort "Kirche" kommt vom griechischen Wort "kyriakos" ("zu einem Herrn gehörend"). Die Grundbedeutung von "Kirche" bezieht sich also weder auf ein Gebäude noch auf irgendeine Organisation, sondern allein auf den "Kyrios", den "Herrn" Jesus Christus. Jesus hat nie den Bau von Kirchen oder die Bildung von Organisationen angeordnet.

Das ist mir durchaus bewusst, abgesehen von der philologischen Herkunft des Wortes Kirche.

Das ändert aber nichts daran, wie die Kirche, sich seit etwa 1500 Jahren selber sieht.

Die Mythen der Welt sind Zeugnisse von Versuchen, die Welt zu erklären. Mythen sind ein Teil der kulturellen Identität der Gesellschaften, aus denen heraus sie entstanden sind. Es bedarf allerdings einiger Anstrengung, die alten Texte entsprechend zu würdigen. Wer die Texte wörtlich nimmt, wird ihnen nicht gerecht. Das gilt für Wortgläubige ebenso wie für deren Kritiker. Beide sind offenbar nicht willens, sich den Dingen vorurteilsfrei zu nähern.

Besonders fest verbunden mit Erzählungen von einstiger Macht und Größe sind Völker, die diese verloren (vielleicht auch nie besessen?) haben. Ganz besonders trifft das auf das jüdische Volk zu. Im Exil schufen die Priester den Mythos von einstiger Größe, und sie erklärten die Not, in der sich das Volk befand, mit mangelnder Bundestreue.

Aus dem Wirken dieser Priester sind drei Weltreligionen entstanden.

Gottesdienst für Juden ist die Achtung vor dem Gesetz, für Christen die Liebe und für Muslime die Ergebenheit. Leider räumen die heiligen Texte der abrahamitischen Religionen genügend Spielraum ein, Menschen auch Schaden zuzufügen. Die Geschichte zeigt, dass davon reichlich Gebrauch gemacht wurde. Die Juden kommen dabei noch am besten weg.

Mystiker gehen einen eigenen Weg. Sie finden sich mit der Unerklärbarkeit des Seins nicht ab und suchen – nicht selten geraten sie dabei in Konflikt mit der eigenen Religionsgemeinschaft - den göttlichen Funken in sich selbst. Finden sie ihn, werden sie zu glücklichen Menschen. Mir ist der Weg, die Letzten Wahrheiten über die Religion zu finden, verschlossen.

Zitat von Bion

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Mystiker gehen einen eigenen Weg. Sie finden sich mit der Unerklärbarkeit des Seins nicht ab und suchen – nicht selten geraten sie dabei in Konflikt mit der eigenen Religionsgemeinschaft - den göttlichen Funken in sich selbst. Finden sie ihn, werden sie zu glücklichen Menschen. Mir ist der Weg, die Letzten Wahrheiten über die Religion zu finden, verschlossen.

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Es ist ein schwieriger Weg und es scheint wirklich nicht jedem gegeben zu sein. Ich habe mich viel mit Meister Eckhart & Co beschäftigt, dessen Reflexionen sind noch einigermaßen nachvollziehbar aber beispielsweise bei Johannes vom Kreuz hört es dann auf oder auch bei dem Kultbuch, wo keiner so richtig weiß, wer es geschrieben hat: Die Wolke des Nichtwissens. Faszinierent finde ich es trotzdem.

Zitat

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Mir ist der Weg, die Letzten Wahrheiten über die Religion zu finden, verschlossen

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Ich halte es da mit 89 Signum von Hume. Ich denke nich, das eine solche Wahrheit erfassbar ist, oder existiert.
Sie ist damit jedem Menschen verwehrt. Die welche glauben sie gefunden zu haben glauben es eben nur, haben es aber nicht.

Zitat

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Wer die Texte wörtlich nimmt, wird ihnen nicht gerecht. Das gilt für Wortgläubige ebenso wie für deren Kritiker. Beide sind offenbar nicht willens, sich den Dingen vorurteilsfrei zu nähern.

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Im Grunde genommen hat die Wörtlichnehmerei dieser Texte durch einige selbsternannte Religionskritiker für mich fast schon den Anstrich von "Ich will unbedingt beweisen, dass das schlecht ist. Also suche ich mir die gewalttätigste/seltsamste/krudeste/komischste/"bescheuertste" Stelle die ich finden kann, zitiere sie und schreibe 'Haaahaaa, sind die Gläubigen aber blöööd!'"
Diese Art der Religionskritik habe ich in Japan gelernt, nicht ernstzunehmen. Dort war die Einstellung zu Religionsinhalten und zu Religionskritik vergleichsweise entspannt und ich möchte versuchen, mit der gleichen Gelassenheit zu argumentieren wo es angemessen ist.

Zitat

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Besonders fest verbunden mit Erzählungen von einstiger Macht und Größe sind Völker, die diese verloren (vielleicht auch nie besessen?) haben. Ganz besonders trifft das auf das jüdische Volk zu. Im Exil schufen die Priester den Mythos von einstiger Größe, und sie erklärten die Not, in der sich das Volk befand, mit mangelnder Bundestreue.

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Das macht Sinn - ein solcher Mythos ist im Grunde genommen ein Hoffnungsträger für die Menschen, richtig?

Zitat

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Leider räumen die heiligen Texte der abrahamitischen Religionen genügend Spielraum ein, Menschen auch Schaden zuzufügen. Die Geschichte zeigt, dass davon reichlich Gebrauch gemacht wurde.

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Und auch heute noch wird Schaden zugefügt. Daran hat sich leider nichts geändert.